Le forum du saxophone et des saxophonistes

Pat Morisson a écrit : ↑27 août 2025 13:37

Steve22 a écrit : ↑27 août 2025 12:48 Faut-il en conclure, contrairement à ce que constatent les acousticiens, que la densité des matériaux, donc leur nature ou le traitement subi, influe sur le son (du bec jusqu’au pavilllon) ?

Réponse = oui (mais ça n'engage que moi)

Mode Humour/on : d'un coté il y a des acousticiens qui sont surs d'un truc, d'un autre coté il y a des saxophonistes qui se fichent de l'avis des acousticiens et se fient à leurs oreilles et leurs ressentis ... et au milieu de tout ça il y a les indécis...

Au milieu de tout ça, il y a aussi le spectateur, qui... comment dire...

Tant qu’une discussion teintée de polémique augmente le nombre de publications, l’administrateur du site peut se satisfaire de l’animation du dit site.

couac a écrit : ↑27 août 2025 14:06

Pat Morisson a écrit : ↑27 août 2025 13:37

Steve22 a écrit : ↑27 août 2025 12:48 Faut-il en conclure, contrairement à ce que constatent les acousticiens, que la densité des matériaux, donc leur nature ou le traitement subi, influe sur le son (du bec jusqu’au pavilllon) ?

Réponse = oui (mais ça n'engage que moi)

Mode Humour/on : d'un coté il y a des acousticiens qui sont surs d'un truc, d'un autre coté il y a des saxophonistes qui se fichent de l'avis des acousticiens et se fient à leurs oreilles et leurs ressentis ... et au milieu de tout ça il y a les indécis...

Au milieu de tout ça, il y a aussi le spectateur, qui... comment dire...

Steve22 a écrit : ↑27 août 2025 15:21 Tant qu’une discussion teintée de polémique augmente le nombre de publications, l’administrateur du site peut se satisfaire de l’animation du dit site.

Par spectateur, je voulais dire celui qui écoute.
A moins de faire partie du microcosme, il n'écoute pas le saxophone, il écoute le saxophoniste.

Pat Morisson a écrit : ↑27 août 2025 11:27

Vanadiel a écrit : ↑26 août 2025 23:18 .../...
Le Jody jazz Hand Hamered, est peut-être / surement très bien, mais l'effet du martelé à la main qui changerait le son, ça me semble être du bullshit complet...

"bullshit complet" c'est un peu exagéré
En théorie un bec ne "vibre" pas mais on peut remarquer qu'en réalité ce n'est pas tout à fait vrai : il suffit de mettre "au contact" un piezzo sur un bec/bocal pour constater le contraire
Dans les faits on est face à de la physique de base :
- plus un bec est lourd/dense plus il sera difficile à mettre en vibration
- plus un bec est léger/faible densité plus il sera facile à mettre en vibration
- si l'anche fait vibrer un bec il y a déperdition d'énergie
- si il y a déperdition au niveau du bec il y a moins d'énergie pour l'onde sonore (sur une partie ou l'ensemble du spectre)

Quel rapport avec le JJHH? le martelage d'un matériau comme le laiton ou le bronze écrouit le matériau et augment sa dureté => sa faculté de résonance augmente

Bah le bec vibre surement un peu, et la perception de la vibration à travers les dents notamment peut changer éventuellement donc le feedback diffère, et si la taille est modifiée ça peut modifier l'embouchure, mais je vois pas comment par quelle magie ça pourrait changer la vibration de la colonne d'air à l'intérieur. Pas grand chose à voir avec .

A mon avis c'est surtout des becs premium, vendu avec un prix en accord avec ce segment marketing, donc avec une finition exemplaire, et la différence avec la (déjà de très bonne qualité) ligne classique vient de là. A moins d'avoir une étude de Jody Jazz sur les propriétés acoustiques de martelé à la main pour un bec de saxophone, je range ça dans la même catégorie que les ligatures cryogénisés de Silverstein...

Vanadiel a écrit : ↑28 août 2025 08:32 .../...
Bah le bec vibre surement un peu, et la perception de la vibration à travers les dents notamment peut changer éventuellement donc le feedback diffère, et si la taille est modifiée ça peut modifier l'embouchure, mais je vois pas comment par quelle magie ça pourrait changer la vibration de la colonne d'air à l'intérieur.
.../...

L'influence des "sensations en bouche" sur le "son final" est assez souvent sous estimée car pas mal de vibrations du bec sont "entendues" par vibration osseuse et des détails peuvent faire une grosse différence

En fonction de l'utilisation de patchs dentaires et de leur type le saxophoniste va "compenser" avec sa pince/cavité buccale en fonction ce qu'il perçoit par conduction osseuse + son "aérien" +
Sans patch (ou avec un patch fin/dur) le retour par conduction osseuse est important = il y a perception d'un son assez fort + brillant = il y a toutes les chances que le saxophoniste compense de façon inconsciente et que le son au bout du pavillon sont moins brillant/plus rond
Avec un patch qui filtre bien (épais/souple) le retour par conduction osseuse est moins important = le son perçu est plus "moelleux" = le saxophoniste ne va pas compenses "à la baisse" (ou même il peut compenser "à la hausse") et le son au bout du pavillon est plus brillant

Certains fabricants ont décliné qq uns de leur modèles en laiton et en Delrin = ceux en Delrin vibrent tellement en bouche (c'est très inconfortable à jouer) qu'il est difficile de se rendre compte du son produit = le son au bout du sax est assez quelconque

Lorsqu’on crie au génie, ça jette un froid. (Ray Gelato)

Personne n’a encore évoqué l’effet de la surface matérielle, notamment à l’intérieur du bec, mais aussi du reste du biniou. Je soupçonne son rôle plus important que la part solide du matériau.
L’intérieur d’un bec en inox est sans doute plus réfléchissant, donc moins absorbant, que du bois ou de l’ebonite. Cet effet pourrait logiquement augmenter avec la fréquence. Ce qui expliquerait la perception de plus de clarté des becs métalliques par rapport aux matériaux organiques plus poreux.

C’est une hypothèse que je retiens, mais je reste prudent. On a aussi cru que la terre était ronde, ou plate, ou je ne sais plus….

ça pourrait jouer, mais l'intérieur n'est pas modifié en l’occurrence si je ne me trompe pas.

dexdex a écrit : ↑28 août 2025 09:29 .../...
Personne n’a encore évoqué l’effet de la surface matérielle, notamment à l’intérieur du bec, mais aussi du reste du biniou. Je soupçonne son rôle plus important que la part solide du matériau.
L’intérieur d’un bec en inox est sans doute plus réfléchissant, donc moins absorbant, que du bois ou de l’ebonite. Cet effet pourrait logiquement augmenter avec la fréquence. Ce qui expliquerait la perception de plus de clarté des becs métalliques par rapport aux matériaux organiques plus poreux.
.../...

Il existe des rapports d'études / thèses très sérieux et détaillés traitant de l'influence de l'état de surface interne des instruments à vent (poli miroir / dépoli / lisse / grossier / bois sec vs huilé) avec le résultat de mesures en laboratoire
Comme certaines parties de ces rapports/thèses étaient difficilement exploitables/compréhensibles à mon niveau j'ai fait pas mal de tests* "avant/après" sur des baffles/rollovers avec différents états de surfaces : il y a bien une influence perceptible + mesurable sur le son
(*) pour que ce soit représentatif :
- je prends 2 becs A et B 100% identiques avec l'intérieur poli miroir, je teste A et B pour être sur qu'ils fonctionnent pareil
- je dépolis A et compare avec B = je note
- Je dépolis B et le compare avec A dépoli = je note
Si je le peux**
- je repolis B et compare avec A = je note
- je repolis A et compare avec B = je note
(**) si je dépolis au scotch brite (ou autre gratounette) je peux repolir, si je fais un striage façon Guardala il est impossible de revenir en arrière sans modifier légèrement les cotes internes

Je suis bien content de la réponse de Pat Morisson, car elle éclaire bien ce sujet des matières et formes de becs.
Ca correspond à ce que j'ai remarqué sur le Jody HH.
C'est vrai aussi que c'est une niche de riches, mais à force d'essayer des becs "pas chères" ça fini par couter plus cher.
Le saxophoniste a toujours le dernier mot et prévaut sur la sonorité, c'est exact, et comme je l'ai dit plus haut, à l'écoute tous les becs sont dans le même style, avec bien sur des différences, mais le ressenti est vraiment très différents et c'est ce qui me motive en premier, car je joue pour moi au départ et pour partager avec les auditeurs par voie de conséquence !
C'est toujours un compromis entre les possibilités offertes et ça reste très subjectif.
J'ai remarqué aussi qu'il faut adapter la bonne anche sur le bec, par exemple, sur le Jody DV NY ce sont des Vandoren ZZ donc Unfiled qui passent le mieux, et sur le Jody HH c'est la Select Jazz Filed, la différence est assez énorme.

Pour terminer sur le sujet, il y a une grosse différence entre une embouchure de flute en argent et en or, je parle de ressenti pas à l'écoute, ce qui met en évidence aussi que le musicien va être naturellement plus à l'aise avec du matériel qui lui plaira plus qu'un autre, et du coup sa sonorité et son jeu s'en ressentira.

De ce point de vue le Jody HH est vraiment magnifique dans sa livrée Or Rose et la finition est stratosphérique !

Merci Pat, ça confirme que la question est examinée. En labo comme chez un praticien pragmatique.

J’avais eu longtemps des doutes. A l’essai de plusieurs clarinettes en métal, aux sonorités très très proches de leurs cousines en bois et en résine, j’estimais l’effet du matériau et de sa surface négligeable. Sauf que. Une clarinette émet une sonorité sensiblement plus simple qu’un saxophone, proche d’une sinusoïde, avec peu d’harmoniques. Le possible effet des surfaces est ainsi absent, pour absence de fréquences aiguës. Qui plus est, comparaisons en utilisant le même bec ebo.

A contrario, la riche sonorité très voilée de souffle d’une certaine école de sax ténor jazz, lancée par Ben Webster, est sensiblement plus difficile à obtenir avec les becs ebo qu’avec un bête Link STM. Or ce voile est essentiellement un empilage de fréquences élevées, type bruit blanc. Je soupçonne que le laiton du STM le restitue mieux que l’ebonite, qui en absorbe une partie. Non pas le matériau du bec, mais celui des parois intérieures.

N’est-ce pas Selmer qui propose un bec ebo, mais doté d’une bague métallique à l’intérieur ?

Je rejoue ces jours un V16 métal chambre L, et suis impressionné par la part de bruit blanc qu’il permet d’ajouter. Alors que la chambre L pourrait laisser croire à un bec plutôt dark. Toute la magie des bons vieux Link STM NY.